את חברי הכנסת יאיר גולן ורויטל סויד אני פוגש בכנסת בימים לחוצים הכוללים נסיעות וכנסים אין־סופיים בניסיון לשכנע מצביעים לשים בקלפי דווקא את הפתק "אמת" ולהסביר למה העבודה־גשר־מרצ היא הכתובת הנכונה להבטיח שינוי אמיתי. את רויטל אני מכיר משנה של עבודה משותפת בשלוש מערכות בחירות רצופות. היא אישה מרשימה, חרוצה ומשכילה. בדיוק סוג המנהיגות שהיינו רוצים לראות בכנסת. את יאיר לא הכרתי עד תחילת הקמפיין הנוכחי.
שנותיי כמג"ד מילואים היו עוד לפני שהגיע לתפקיד סגן הרמטכ"ל. כמה שבועות של עבודה משותפת מבהירים לי שהוא בדיוק מה שאנחנו, הקיבוצניקים, מחפשים באיש ציבור. רקע ביטחוני שבא עם ההבנה שנדרשת כאן פשרה מדינית, וכפי שהוא נוהג לומר: "תומכי הפשרה המדינית הם המחנה הלאומי האמיתי". אני יושב איתם בניסיון לברר, בידיעה ששלושתנו מסכימים שחייבים להחליף את שלטון נתניהו והימין, למה דווקא העבודה־גשר־מרצ יכולה לעשות זאת הפעם.
גברי ברגיל, רויטל סויד ויאיר גולן. חובתנו לשנות את כיוון הספינה שנקראת ממשלת ישראל, ויפה שעה אחת קודםגברי ברגיל, רויטל סויד ויאיר גולן. חובתנו לשנות את כיוון הספינה שנקראת ממשלת ישראל, ויפה שעה אחת קודם
גברי ברגיל, רויטל סויד ויאיר גולן. חובתנו לשנות את כיוון הספינה שנקראת ממשלת ישראל, ויפה שעה אחת קודם
(צילום: אלבום פרטי)
אחת הטענות העולות כלפי מפלגות האופוזיציה היא שלא די בלהיות אנטי־ביבי. איך אתם מגיבים לטענה הזאת?
גולן: "הבעיה המשמעותית ביותר בשלטון נתניהו אינה רק נתניהו האיש, אלא דרכו, המזהמת את הזירה הפוליטית ומסכנת את עתידה של ישראל. זו דרך של פופוליזם זול, סימון בוגדים ודה־לגיטימציה ליריב. בשם הפופוליזם הזה ניתנת רוח גבית לסיפוח הרסני של בין 2.5 ל־4.5 מיליוני פלסטינים, מה שמסכן את עתידה של ישראל כמדינה דמוקרטית עם רוב יהודי מוצק.
"עוד כמה חודשים, אולי שנה, אנחנו נראה את נתניהו נעלם מהמפה הפוליטית, אבל דרכו תישאר. הביביזם יישאר. לצערי הרב, בקרב מול הביביזם כחול־לבן אינה אלטרנטיבה מספקת. הם יישרו קו עם הצהרות הסיפוח של נתניהו ועם מסע הדה־לגיטימציה לאזרחים הערבים. זו חובתנו לשנות את כיוון הספינה שנקראת ממשלת ישראל, ויפה שעה אחת קודם".
סויד: "זו טענה קצת מיתממת ומתייפייפת. נתניהו שולט כאן כמעט 11 שנה, והשפעתו, מה לעשות, ניכרת בתחומים רבים, לטוב ובעיקר לרע. אנטי־ביבי זה לא ביטוי של אנשים שונאים, לפחות לא מבחינתי, כי אינני שונאת, אלא ביטוי המגלם את הצורך בתיקון יסודי שחייב להתרחש כאן בעידן שאחרי ביבי.
"מפלגת העבודה ושותפותיה גשר ומרצ מציעות מצע ערכי שלם - מדיני, כלכלי וחברתי - שהפוך רעיונית כמעט ב־180 מעלות לדרך שמוביל נתניהו מיום שחזר לשלטון. אנחנו מאמינים בפשרה מדינית ולא בהשפלת הרשות הפלסטינית, שלא מוליכה אותנו לשום מקום. הצגנו - עוד בבחירות הקודמות - תוכנית כלכלית מקיפה השׂמה במרכז, ולא כקלישאה, את האזרח הישראלי העובד. יש לנו בין השאר תוכניות מעשיות לדיור בר־השגה ולטיפול במערכת הבריאות הקורסת, ובמקום חוקי לאום אנחנו מקדמים הלכה למעשה שותפות אזרחית אמיתית בין האוכלוסיות והמגזרים השונים. כל אלו, ועוד דברים רבים אחרים שקצרה היריעה מלתאר כאן, אינם 'אנטי־ביבי', אלו הכלים עצמם".
בואו נדבר על השורה התחתונה. בהנחה שרוב המתלבטים בין חברי הקיבוצים נמצאים בין כחול־לבן לעבודה־גשר־מרצ, למה נכון להצביע דווקא "אמת"?
גולן: "המטרה שלנו אחת - לחזור לשלטון. לא בגלל תאוות שררה, אלא כדי להבטיח את עתידה של ישראל מההיבטים המדיניים, הביטחוניים, הכלכליים והחברתיים. בשלב ראשון, אנחנו רואים את עצמנו שותפים בכירים בממשלה שתנהיג כחול־לבן. בשלב השני, מטרתנו ברורה - לשוב להנהיג את המדינה. הבעיה עם כחול־לבן היא היעדר מיקוד רעיוני־אידיאולוגי, ולדעתי לא ניתן להנהיג ללא תפיסה ברורה. כחול־לבן נותנת מענה טוב לתחושת המיאוס משלטון נתניהו והליכוד, אך אינה מספקת חזון ברור לעתיד.
"אנחנו מציעים לבוחרים הפוטנציאלים שלנו את 'עסקת המאה': החלפת שלטון נתניהו והליכוד, וקו אידיאולוגי ברור ונחרץ בפתק הצבעה אחד. בלי העבודה־גשר־מרצ בממשלה, לא יהיה כוח אידיאולוגי חזק שיניע תהליך שלום ופיוס אזורי תוך כדי חתירה להיפרדות מהפלסטינים וצמצום פערים חברתיים־כלכליים הפוגעים באזרח הקטן. אמת בקלפי זה בעיניי תחילתו של שינוי".
סויד: "ההצבעה היא גושית. אנחנו מחויבים במאה אחוז למהפך שלטוני ולממשלה בראשות בני גנץ, אבל לא בטוח בכלל שכחול־לבן מחויבת לגוש המרכז־שמאל. אצלנו אין אגף שלם שמתחרה במוצהר עם נתניהו מי ימני יותר, ונוזף בו על זה שלא פינה את חאן אל־אחמר; אין חצי מפלגה, אם לא למעלה מכך, שעורג לממשלת אחדות עם כל קיצוני הליכוד, רק שביבי יעוף; וגם לא תמצאו התפעמות מתוכנית סיפוח חד־צדדית לא אפויה כי חייבים כל הזמן לאותת ימינה. כחול־לבן היא שעטנז שלא מצליח כבר שנה לגבש מדיניות אחידה. עבודה־גשר־מרצ חזקה ומשמעותית תסייע כמובן למהפך שלטוני, אבל חשוב לא פחות - תסמן ותוביל קו ערכי ברור בממשלה החדשה שתקום".
איך קרה שהנושא המדיני, נושא מרכזי הדורש פתרון, נקלע לקרן זווית וכמעט ולא עוסקים בו? ומה תפקידה של העבודה־גשר־מרצ בהקשר זה?
גולן: "אני חוזר ואומר כאן, כמו שאמרתי כמעט מעל כל במה שניתנה לי: משימתי הפוליטית העיקרית היא למנוע סיפוח ולקדם היפרדות מהפלסטינים באמצעות מהלכים חד־צדדיים, דו־צדדיים, ורב־צדדיים. זוהי משימתה האסטרטגית המרכזית של ישראל, ויש לה השלכות רבות על שלל רכיבים בחיי כל ישראלי - בדרום, במרכז או בצפון. זו הדרך היחידה שבה יישמר החזון הציוני וישראל תישאר מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי מוצק. אנחנו בעבודה־גשר־מרצ אומרים בריש גלי שאנחנו נהיה המצפן המדיני של הממשלה הבאה. גם אם כחול־לבן תקפל את הדגל המדיני, אנחנו נהיה שם כדי להניף אותו".
סויד: "הנושא המדיני נדחק לקרן זווית כי נתניהו עבד בזה בהתמדה ראויה לציון. לשיטתו של ראש הממשלה, הזמן משחק לטובתנו: הרשות הפלסטינית אינה פרטנר, ומצווה לעשות הפרד ומשול בינה לבין חמאס בעזה, גם אם הדבר אומר להפוך טרוריסטים שיורים על אזרחינו בהתמדה - מתוך תפיסת עולם שקוראת להשמדת ישראל והציונות - לפרטנר לעסקים קצרי מועד מבחינה היסטורית. אי אפשר לומר שהפלסטינים מכל המינים והפלגים, לרבות הרשות, לא עשו טעויות לרוב בעשור שחלף ואף לפני כן. אבל תפקידנו אינו לספור להם טעויות, אלא לעשות מה שטוב לעתיד המדינה היהודית. ישיבה באפס מעשה כאילו מדינה דו־לאומית מדממת לא ממתינה כאן מעבר לפינה - היא חוסר אחריות מבעית. התפקיד של העבודה־גשר־מרצ בהקשר הזה הוא להזכיר זאת יום וליל, ולקדם בכל הכוח שינוי יסודי בגישה המדינית של ישראל באמצעות הממשלה החדשה, שאני מקווה שתקום כאן אחרי הבחירות".
מהם הנושאים המרכזיים שנצטרך לעסוק בהם בממשלה שאתם מייחלים שתקום כאן?
גולן: "כאמור, קידום תהליך מדיני והיפרדות מהפלסטינים, לצד שמירה על ביטחון ישראל, זהו בעיניי הנושא המרכזי ביותר. לצד זאת, ישנם צרכים דוחקים בתחומים רבים שנדרש טיפול בהם: פערים חברתיים הולכים וגדלים והרס הסולידריות החברתית; העלאת שכר המינימום וקצבאות הנכים; הגברת הפיקוח באתרי בנייה שאינם מפסיקים לגבות קורבנות ועוד. בתחום דת ומדינה נפעל להוצאת הדת מחייו הפרטיים של האזרח, כך שכל אדם יכול להיוולד, להתחתן, להתגרש ולעבור מן העולם ללא תלות במוסד הרבנות. יותר מדי זמן היהדות השלטת הייתה יהדות בררנית שמדירה מתוכה יהודים רבים וטובים, ועלינו להביא יהדות אחרת, גאה ומכילה.
"נושא נוסף שלא ניתן להתעלם ממנו הוא נושא האקלים. העולם נמצא בעיצומו של משבר אקלים, וחובה לעשות את שנדרש כדי להוריש לילדינו סביבה בריאה שלא תרעיל את גופם ושתוכל לשמש מקור לא אכזב להתרגעות ולבילוי בחיק הטבע".
(לחזור להתייחס בכבוד למגזר החקלאי ולהתיישבות העובדת ולטפל במצוקותיהם אחרי שנים של התעלמות | צילום: תום ברטוב)
סויד: "אחרי מלאכת שיקום יסודית של הרוח הרעה שזרע כאן נתניהו, של השיסוי והפילוג המודע והזדוני בין האוכלוסיות השונות, הממשלה החדשה תידרש בין היתר לשקם כמעט מן היסוד את האמון הציבורי במערכת המשפט ובשלטון החוק; לטפל בגירעון העצום, שאף אחד לא שׂשׂ לדבר עליו עכשיו; לחדש את המגעים המדיניים מול הרשות הפלסטינית; לטפל בעומסים האדירים של מערכת הבריאות; לחזור להתייחס בכבוד למגזר החקלאי ולהתיישבות העובדת ולטפל במצוקותיהם אחרי שנים של התעלמות, שלא לומר התעמרות".
איזו עצה הייתם נותנים לחברי הקיבוצים ולתנועה הקיבוצית בכל הקשור למאבק על דמותה של החברה הישראלית?
גולן: "חבריי הקיבוצניקים, אתם הציונים האמיתיים. אתם שותפים מובילים בבניית המפעל הציוני, בפיתוח החקלאות וההתיישבות, ואתם אלה שנושאים את החזון הציוני גם כיום. אתם, ולא אלה הכובשים עוד גבעה ביהודה ושומרון ותומכים בסיפוח תוך כדי התעלמות מוחלטת מהחלום הציוני. זקפו קומה והילחמו על דמותה של המדינה כפי שחזו אותה אבותינו, אבות הציונות, ואל תתנו לאף אחד להגיד לכם שאתם פטריוטיים פחות ממנו.
"התנועה הקיבוצית חייבת לחזור להיות בבחינת אליטה מגויסת. היא חייבת לחזור לעמדה של הנהגה והובלה. לצעירי התנועה הקיבוצית יש משימת חיים: לתרום, לעצב ולקבוע את עתידה של ישראל. אלו מילים גבוהות שיש לתרגם אותן לכדי מעש".
סויד: "העצה שלי לחברי הקיבוצים בהקשר של המאבק על דמותה של החברה הישראלית זהה לעצתי לכל אזרחי המדינה - תושבי הערים והמושבים בדרום, במרכז ובצפון: לא להתייאש בשום אופן, אלא להפך. אנחנו ערב בחירות שלישיות, ואי אפשר לומר בוודאות מתי הבלגאן הזה ייגמר ותקום פה סוף־סוף ממשלה אחראית ולא חפצת הרס. אבל אין לנו מדינה אחרת, ואין לנו חברה אחרת, ועדיין המעשה הציוני הוא מעשה היסטורי".
גולן: גברי, אני רוצה להחזיר אליך את הנקודה שעימה פתחת איתנו את הריאיון. למה אתה חושב שנכון לחברי הקיבוצים להצביע לעבודה־גשר־מרצ?
ברגיל: "אני יכול לחשוב על שלוש סיבות מרכזיות. בידיעה שהגוש הוא זה שקובע, ולא המפלגה הגדולה, עדיף לתת את הקול שלנו למפלגה שבמאה אחוזים מחויבת לסדר היום המדיני והחברתי־כלכלי שאנחנו מאמינים בו. כשאתה מצביע כחול־לבן, אתה מצביע במידה רבה לחיזוק הקו הימני של המפה הפוליטית. הסיבה השנייה חשובה בעיניי לא פחות. העבודה־גשר־מרצ היא הבית של ההתיישבות. כחול־לבן קמה לשם נושא אחד - החלפת נתניהו. כשזה יקרה, במוקדם או במאוחר, היא תיעלם. כהתיישבות, חשוב שנאחד כוחות במפלגה שתמיד הייתה כאן בשבילנו ותמיד תהיה גם בעתיד.
"ויש גם סיבה פרסונלית. הצבעה לעבודה־גשר־מרצ תכניס את עֹמר בר־לב ואת רויטל סויד לכנסת. הצבעה לכחול־לבן תכניס את המקומות ה־35 ו־36 במפלגה, שאף אחד לא יודע מי אלו. נראה לי שהבחירה ברורה".